——复旦大学哲学系王雷泉先生访谈录

王先生参加了河北省佛教协会于1993年7月20——26日举办的“生活禅夏令营”，请问您对这次活动有何观感？

首先我要感谢净慧法师和河北省佛教协会的盛情邀情。我个人认为这次活动非常成功。第一，这是国内佛教界第一次举办的以大青年为主的夏令营，可说是佛教一次真正面向社会的主体性活动，赵州初会长虽因医生的劝阻不能到会祝贺，仍委托中国佛教文化研究所吴立民所长向夏令营宣读了热情洋溢的贺词，是一场规格很高的法务活动。整个过程充满着浓郁纯正的宗教气氛，使我们领略了如理如法的丛林生活。第二，这次活动得到各级政府部门的大力支持，国务院宗教事务局派员到会祝贺，河北省宗教局、石家庄市、赵县及井陉县、正定县各级政府部门都给予支持而又不包办代替，政教关系融洽，也向社会展示了佛教在这个时代的生命力。第三，这次活动的文化品位相当高，净慧法师是《法音》和《禅》二家刊物的主编，具体事务是由《禅》编辑部、河北禅学研究所和柏林寺承办的，担任干事的法师、居士和义工中很多人都有大学以上的学历，组织工作有条不紊，格调清雅而不落俗套。矗立在翠柏之间的一块经色宣传牌写着“我们的事业需要您的认同与参与”，可说是高着眼的传神之笔。在这短短的一星期中，安排了九次佛学讲座，二次“普茶”实际上是二次大型佛学讨论会，导师净慧法师在禅堂、斋堂、参拜临济祖庭、苍岩山一日游等各种场合所作的开示，加上营员们向各位主讲法师、居士的请益，相当于大半学期的教学量，营员的得益自不待言。虽然与海外的同类夏令营相比尚有一定差距，但一开始就有如此高的起点，实在是难能可贵。

您在开营式上说：“宗教是解决人生问题的，当宗教自身成为问题时，也就意味着我们的人生、我们的社会、我们的文化发生了问题”，这一简短讲话反响很大，这里的问题是不是指您多年前所讲的佛教“非宗教化、非学术化”这二种倾向？

有联系，但不完全相同。所谓“非宗教化”，是批佛教的主体性格不明，宗教组织和宗教活动中的世俗化倾向；所谓：“非学术化”，是指对佛教学术研究和文化品味的忽略。上述问题是佛教的宗教地位不坚挺的具体表现，表明佛教在信仰、社会、文化三大层圈的运作中发生了窒碍，所以我在《不想成佛作祖的各尚不是一个好和尚》一文中说：“在教不言教，实为当前佛教界的时代病”。有了问题就需要我们在宗教界。政府部门和文化学术界之间进行沟通和协调。这次夏令营就为解决这些问题迈出了扎扎实实的一步，净慧法师在开营式上的讲话提出“路漫漫而修远兮”，我们在夏令营中唱净慧法师作词的《庭前柏子待何人》一歌，这大概就是禅家的作略吧！上述问题，单靠三个层圈中的哪一方面都不可能得到解决，所以，需要各界人士“上下而求索”。

我刊在第八期摘编了您发表在《浙江佛教》创刊号上的这篇文章，在一部分佛教徒中的确存在一种悲观迷惘的情绪，不能理直气壮地坚持自己的宗教品格。现在教内外重新评价宗教的性质、地位和作用的呼声很高，我们对您提出的宗教三大层圈说很感兴趣，作为一个教外学者，您能否就此谈谈对宗教的看法？

我想不必对宗教消亡的说法感到惶惑不安，《金刚经》讲的很明白，菩萨的终极理想就是要达到一种“无众可度，无佛可成”的境界，到人成为佛时也就不再需要佛教。即然如此，只要还有人存在，佛教就会与人类社会共绐终。人兼具动物性、社会性和超越性三种属性，可以下堕为畜生，也可以提升为圣贤，而人之所以成为人，在于人具有永不满足的精神追求，不断地超越自己的自然、社会层面，使相对、有限、有缺陷的存在趋向绝对、永恒、完美。信仰就是人这种超越的内在动力，也是这种超越的具体体现，它是基于人意志的自主选择，是一种“朝闻道，夕死可矣”式的全身心投入。同时，信仰若无理性的提纯，它将是盲目的；信仰若无情感的升华，它将是偏狭的。我们尊重每一个人真正的、正确的信仰，不管这种信仰是宗教的，还是非宗教式的。人们所反对的是那种邪恶的信仰，因为它对社会造成了危害；人们所厌恶的是那种虚伪的信仰，因为它玷污了信仰的神圣意义。

宗教对社会提供了一种宣泄和解毒机制，从而维护着社会安定和精神生态平衡。所以，宗教不仅是个人的精神家园，也是整个社会的精神公园，把宗教看作无益于社会甚至有害的东西，是一种目光短浅的偏狭行为。我们都知道大跃进时代有件消灭麻雀的荒唐事，麻雀固然会吃掉几颗粮食，但它又是害虫的天敌，维护着自然界的生态平衡。把宗教限制住了，抵御人的动物性一面的力量了随之削弱了。有些机构把宗教书刊与黄色书刊相提并论，这简直是匪夷所思。

由于宗教的主体性不明，在实际运作中就有二种似是而非的观点，一曰“适应论”，二曰“文化论”。很多人在意识深处把宗教徒看作不劳而获的寄生虫，鼓吹宗教必须适应中国社会的政治、经济和民俗习惯，宗教的作用似乎被功利主义化了，往往集中在国际交往和旅游观光上，而宗教批判现实、化世导俗的功能则被忽略了，这就抹杀了宗教师作为人在灵魂工程师创造精神财富的作用。人们衡量一位法师，并不是看他有多少眩人的头衔，在经济上能有多少“创汇”，而是看他能否在精神上解除俗人的痛苦，为信徒们提供宗教生活的指导。所谓“文化论”，由于把宗教看作落后消极的旧思想体系，有些佛教界和学术界人士避开宗教的信仰层圈和政教关系等敏感问题，推出“宗教是一种文化”的口号，用心可谓良苦，但容易把宗教混同于世俗文化，模糊了佛教的宗教品格。其实，宗教的信仰素质若不提高的话，宗教在社会和文化层面的作用也是不能发挥出来的。

讲到这里，我感到社会上有很多人是通过气功和文人所写的禅学书籍接触佛学的，一部分人就此成为正信的佛教徒，但也有一部分人受到误导，流为“相似佛法”或“附法外道”。从宗教社会学角度看，前一阵子的气功热和“禅学热”实际上是正信佛教受到压抑的产物。在佛教的宗教地位不坚挺的情况下，在“宗教是一种文化”的大旗下，佛教的部分内容就通过气功和文人禅的形式表现出来，这当然也要以说是一种弘法的方便，但方便毕竟不是究竟。在这个背景下，“生活禅夏令营”向社会展示了真正的佛法和禅是什么，起了正本清源的作用。听说与此同时在庐山也举行了以佛学院师生为主体的夏令营，应该说这都是佛教界自主意识的表现。

即将召来的六次佛代会把加强教团建设、提高自身素质列为重要课题，看来教内外对此问题正日益取得共识，我们欢迎教外学者对佛教的自身建设提出宝贵意见。

把宗教看作精神公园，是相对我们这个滚滚红尘的“闹市”而言的。“闹市”与“公园”必须保持一种适度的平衡，“闹市”变成了“公园”，大家都没有饭吃；清净的“公园”变成了“闹市”，那就从根本的取消了宗教存在的意义。宗教师作为“园丁”，他的主要职责就是保持“公园”的清净无为，使处于热恼人生中的俗人能在这里享受到清凉和安祥。当然，保持“公园”清净不仅仅是“园丁”的事，也是全社会需要共同努力的事，因为现在“公园”里一些乱哄哄的现象，有许多是从外部引入的。

从正报与依报、共业与别业的辨证关系来看，社会的安定、文化的繁荣，是与佛教的健康发展紧密相关的，佛教徒与佛教学者处于一种唇亡齿寒、休戚与共的关系。我是以一个中国人、一个佛教界的诤友立场来看待佛教在人类精神生活和中国文化慧命中的地位和作用的，但绝不对佛教的内部事务说三道四。佛法是圆融无碍的真理，少数先知先觉者体证到的源头活水，在向社会、文化层圈的扩展中，走向了世界。犹如山林溪泉，汇入长江大河，与高山低谷发生冲撞，在千回百转中挟泥沙而下，这是宗教发展中必不可免的代价。宗教要超越自然与社会，但它也往往为被超越的对象所拘限。于是，自利与利他的两难、属灵与属世的摩擦、原教旨主义与世俗化运动的冲撞，贯穿于整个宗教发展的历史。佛教既然存在于社会中，它的问题其实也就是社会问题在教团内部的反映。我在提交第四次中日佛教学术交流会上的论文《慧远建设庐山教团的理论与实践》中，根据慧远大师的论述，认为衡量一个宗教的标准，应有信仰素质、组织规模和文化品味三大指标。我认为佛教在文化品味上远远高于其他宗教，在信仰素质上尚有待提高，在组织规模上则远不不如其他宗教。所以我曾提出“塑造主体，改善环境；收缩核心，扩展外延”的建议，使佛教在信仰、社会、文化三层圈中处于有序运转；使佛教在信仰素质、组织规模和文化品味三大指标得到均衡发展。既然佛教的组织规模是薄弱环节，那就必须使僧人、居士和向道人士处于一种有序化的结构组织中，否则就无法与其他宗教相抗衡，也无法真正提高佛教的信仰素和文化品味。现在中国佛教协会把教团建设做为工作重心，是非常英明的契时应机之举。

您在夏令营作了题为《中国佛教的过去、现在和未来》的讲演，您能为《法音》读者介经绍一下这篇讲演的主要观点吗？

我最近一直在考虑一个问题：佛教为什么传入中国？现在论者都偏重谈佛教对中国固有文化的适应，对“佛教中国化”作“凡是存在的都是合理的”辩解，但实存的事物会随着社会、文化条件的改变而失去合理性并走向灭亡。《法华经》所说佛为一大事因缘出现于世、为使众生开示悟入佛之知见一语，从文化本体论上指出了宗教存在于世的价值和理由。在我看来，“中国化”是佛都在中国传播的手段，“化中国”才是佛教在中国传播的目的。“化中国”与“中国化”是真与俗、实与权的辨证统一，真不离俗而不退堕为俗，实应兼权而不依附于权。在这一程中，佛教获得了中国的表现形式，中国宗教和中国文化因佛教的加盟而丰富了自身的内涵。因此，中国佛教史首先是佛法在中国弘法的历史，是灵与肉、精神与物欲、法性与无明此消彼长的心路历程；其次才是作为世俗层面的中国文化重要内容的演进史。超越的宗教理想和修证实践，必须适应众生的根机而随开方便之门。但前者是本、是源，后者是迹、是流，以二谛论观照中国佛教史，究竟与方便的人天之战，演出了中国佛教二千年的一幕幕悲喜剧。六祖“悟则转法华、迷则法华转”一语，可视为我们观察中国佛教史的一条主线。

佛教在中国的存在和发展，首先取决于传播主体佛教自身的开放、含容性质。所谓“中国化”，就是佛教在传教过程中“契时应机”的方式和结果，其适用范围表现为：进入异质文化圈的“本土化”；体现时代精神的“现代化”；三根普被的“民众化”。其次，取决于中国社会政治、经济和文化的制约和融摄。佛教是中国人请进来的这一事实，表明中国社会需要佛教。重智慧、重解脱实践的出世性佛教能弥补中国固有思想和宗教之不足。这是佛教能在中国二千年历史中传播发展的基本前提。而佛教在中国时兴时衰的曲折起伏，则受政教、教教、教俗三重关系的制约。中国佛教吏上的“僧官制”和“度牒制”，表明佛教从未凌驾于王权之上，而是处于王权的有效控制之下，区别只在于这种控制的强弱程度。就佛教的圆融、和平的宗教性格而言，佛教只有在政教分离的格局下才能得到健康发展。佛教与中国其他宗教的关系，在封建时代，主要有儒教、道教、民间宗教三大类，中国宗教的主流是儒教，儒教作为一种不健全的国教，其兴衰起伏通过国家政权而制约着佛教。佛教在中国发展的时空不平衡性，背后机制端在儒教。佛教真正自由发展，只有在儒教退出国教地位之后才有可能。

佛教在中国的成功传播，它的成就是不容置疑的。根据兵先生在《中国佛学的继承与重建》文中的总结，中国佛学至少有如下四个特点：1、本佛宗经的基本立场。2、判教开宗的高度智慧。3、中道圆融的实践品格。4、简易切实的修持法门。佛教在适应中国社会和中国文化优良传统的同时，也屈从了其中的消极面，付也了影响至今的负面代价。可举以下特点：

1、主体性格不明，化世导俗的功能不足。由于中国长期以来以政治伦理为中心的儒家思想及祖先崇拜的宗教模式为治国之本，儒教被统治者尊为正统，具有国教地位。迫使佛教在世间法上不得不顺应、依附政权和儒教。但过分依附世俗政权，迁就民俗YIN祀，则降低了佛教的宗教性格和文化品位，化世导俗的人乘正法未能得到应有的弘扬。

2、教团组织涣散。受以上依附政权和儒教之制约，佛教长期以来未形成一个统一的教会组织，四众弟子未处于有序的内部结构。结社组织往往不是由教团作组织上的保证，而是受主事人的魅力所左右。当主事人素质低下，极易演化为会道门，而与正宗佛教争夺信徒。

3、修学次第不够完备。由于中国佛教崇尚简易，故修学次第不甚严格完备。学佛者往往一入门便参禅、念佛，忽略了初入门必先修习的培植信根、闻思经教、发心、持戒、做人等，因而易生因地不真、戒基不固等弊端。或者忽视世间法，注重死后的生活；或者把神圣的佛法混同于世间法，把人间佛教庸俗化。

现在大家都在关心中国佛教的未来走向，您能谈谈这个问题吗？

佛法有言：欲知过去因，现在受者是；欲知未来果，现在作者是。我们不是算命先生，但可以通过中国佛教的过去轨迹来推测它今后的走向，无非是我人们耳熟能详的二句话：“道路曲折，前途光明”。所谓“道路曲折”，是指过去所造之业余热未断，有漏种子还右不断现行；所谓“前途光明”，我们毕竟已从荒诞、扭曲、迷惘中走出来，无漏种子正在增长，中国佛教的健康发展已成为佛教界、政府和文化学术界各界人士共同关心的事业。

文革结束之后，中国佛教有二十个转折阶段：第一个是1978年中共十一届三中全会后在宗教问题上拨乱反正，结束了中国无法无天的局面。无法者，社会主义法制受到破坏；无天者，缺乏真正的宗教精神，失去了社会的精神生态平衡。这一个转折，为佛教从一片废墟中恢复提供了证策上的保障。第二个是1992年邓小平南巡讲话后，全国转入市场经济，这为佛教在下个世纪的全面复兴提供了根本的社会基础。从政企合一的计划经济转向市场经济，有一个几十年的阵痛期。这期间价值失范，利益重组，宗教的作用日益发挥，成功者和失落者，都会到宗教中去寻求慰藉。以书刊出版为例，现在图书市场普遍萎缩，唯有经济、色情、宗教三大类行情看好。这三类书相生相克、共存共荣的局面，现在已初见端倪。宗教的必然复兴是不以任何人的主观意志为转移的客观事实，问题在于：在中国已有二千年历史、几乎成为中国固有文化组织部分的佛教如何在这场宗教复兴运动中抓住机遇。

第一、前面提到在历史上制约佛教发展的三层关系，前二层已发生根本性变化，随着封建社会的解体，儒教已从政教合一的国教地位退出，恢复了儒学的人文主义思想体系原貌，佛教在原儒道佛三教关系中的屈辱地位已不复存在。现在我们需要做的是让神圣的归于神圣，让俗世的归于俗世，然后由体起用，不变随缘。如果说历史上的中国佛教是印度宗教和中国宗教二大河系汇流的产物，那么今天的佛教则是全方位地面临着世界三大宗教河系冲撞融汇的问题。在同一政教环境下，佛教面临着的强大对手是其他宗教和五花八六的外道会门。当基督教以其信仰热忱、团契精神和廉价的经济开销进军农村内地时，佛教依然是姜太公钓鱼，愿者上钩，并以越演越烈的商品化礼仪，把自己封闭在一个狭小的天地。

第二、中国在走向现代化，工业文明在推动佛教传播的同时，也会带来世俗化的弊病。据我看来，随着法制建设，对佛教在政治上压制的极左做法对佛教的负面影响的比重正在下降；而在经济上利用佛教的极右做法对佛教的负面影响的比重正在上升。本世纪末下世纪初，“土豪劣绅”对寺产巧取豪夺，将成为一个非常严重的问题，而它对佛教的破坏将是致命的。政治上的弹压，只能激发佛教徒的护教热忱和敌忾心；经济上的腐蚀，毁掉的就不是一代人了。中国佛教在历史上就是城市走向农村才有广阔的发展天地，现在依然如此。目前佛教不过是在大城市和旅游线上保有观光性的寺院，农村却是神汉巫婆的天下。中国佛教宗教精神的复苏，唯有向广大农村传播才能使佛教返朴归真。中国佛教学术研究的振兴，唯有从大专青年的培养(包括佛学院中的优秀学僧)入手才能提高佛教的学术水平和文化品味。

第三、佛教如何在信仰、社会、文化三大层圈中保持均衡发展。这里有很多操作层面的问题，比如，确保佛教自内证的实践品格须有权威的评价系统，新型佛教教育有助于统一教团的形成，等等。还有就是我刚才提到的再继续适用“五性论”、“适应论”、“文化论”的同时，团结教内外的知识分子对关系到佛教生存和发展的根本性理论问题作前瞻性的研究。

从信仰角度来看，可以从修证、见地和行愿三方面努力：修证上，回到释迦牟尼，以四谛、三学、三法印作为根本标准，不能篡改出离解脱这一佛法的根本宗旨。在见地上，充分肯定中国佛学对印度佛学的创造性发展，中国佛教只有保持自己的民族特点，才能真正走向世界。在行愿上，强化理想主义的色彩，突出菩萨精神的“悲”字：上求菩提，虽不能至，心向往之；下化众生，虽知不可，勉而为之。

佛教在中国的民展归根结底是靠四众弟子自强不息地努力，发扬佛教自力解脱、自贵其心的精神，也需要社会各界人士的护持。您作为与我们佛教界肝胆相照、荣辱与共的畏友、诤友，大声疾呼，提出了不少中肯的意见，谢谢您的关心和爱护。

阿弥陀佛！(原载《法音》1993年第十期)