《金刚经》中四相的真义(二)

梁乃崇教授

今天我想把最近对《金刚经》中「四相」的一些感想和心得说明一下。

我现在对大乘和小乘的了解，与以前的想法稍有不同。

小乘，依我现在的看法，它主要的修持范围就放在「我相」和「我执」上。那么什么是「我」的范围呢？大家最容易接受的定义就是自己的「身」与「心」，也就是在「我」这个范围里面；不只是「我相」，还包含了所谓的色、受、想、行、识，以及自性。

当一个人修行成道，在他的历程里面，就会有很多很多境界和感受出来。我们从佛经可以读到和了解这些过程，譬如说《楞严经》里面讲的「五蕴魔境」，就是把五蕴一个一个去除——色蕴尽、受蕴尽、想蕴尽、行蕴尽，然后识蕴尽——这五蕴就出了好多状况。这些状况全都是小乘的内容，小乘修行的过程都会遇到这些情形。

当一个人一修到自性，也就是他的阿赖耶识清净了，就修成了。而在色蕴和受蕴渐渐尽的时候，一般所谓的气功、超能力就会出来；想蕴也还有一部份；到了行蕴就没有什么超能力与气功，就不是这回事了。而是什么呢？是属于外道的境界，像哲学家、科学家都在这个层次，有些宗教也在这个程度。

当然，以《楞严经》来讲，「五蕴魔境」最后两个已不是魔境，也不是外道，但还是不成道。是哪两个境界呢？就是「罗汉」和「辟支佛」，也就是小乘和中乘(「辟支佛」应该算中乘)。要超越了小乘和中乘，才是所谓的「菩萨大乘」。

菩萨大乘做的又是什么事情？菩萨大乘做的已不在「我」这个范围了，他已超越了「我相」，所以修的不是「我相」，他的功夫是下在「众生相」这个范围。「众生相」这个范围里面，照样还是有色、受、想、行、识，但是范围不同了，层次不一样。

「众生相」是什么？它的范围指的是什么？我们说菩萨都要度众生，而且是要度众生心、度众生心相，无论如何，反正他要度众生就是了。那是什么众生呢？一个国家就是众生，一个政府也是众生，一个企业、一个公司、一个财团、甚至一个民族都是众生，他是在度这些相。

所以「众生相」是什么？「众生相」就是国家、民族、社会、政府、某某公司或者某某团体，这些就是「众生相」。我们想要度「众生相」，必须具备一个先决条件：「我相」先要超越，先要把它度好，才能进一步到解「众生相」；「我相」都还没解，想要解「众生相」是解不成的。

最近我观察自己心灵的过程，前几年我关心了工商文化，后来又关心教育，最近又关心全民健保的问题，将来可能又要关心政治等等。这些是在做什么？自我检讨的结果，发现这些东西都是「众生相」，我是在关心这些「众生相」，想要解这些「众生相」。但要能解这些「众生相」，一定要有解「我相」的基础。「我相」去除了，超越了，才有能力进到「人相」、「众生相」这个层次。

政治人物去搞政治，就是在「众生相」里面做事，他工作的重点面对的是「众生相」。可是现在很多政治人物连「我相」都没有去掉，那么去处理「众生相」，就会把「众生相」处理成是「我相」，所以政治就搞不好，会弄得乌七八糟。

也就是他们没有办法把握一个国家、一个民族的生命，把握不住；他们的眼光和习性还停留在「我相」，是从「我相」的立场来看事情，所以看不到整个国家、整个民族生命的演变——它生命的特质是什么，会如何演变，根本就把握不住。如果能够把握「众生相」，就相当于《第五项修练》里面讲的「系统思考」，也就是「整体观」。

其实「整体观」是什么？就是「众生相」而已。像「人类」也是一个「众生相」，它是整体人类的事情。所以当中的某一个人没办法代表人类；他是人类的一部份，但他不是人类——这和所谓「白马非马」的道理是相通的。

大乘菩萨度众生，就是度这个「众生相」，就是在「众生相」上面能够解脱。我做这些事情其实也没有什么目的，只是顺着心性上的趋势，自动走到这里。我回头再看自己一路走来的状况，才明白：原来是走在菩萨大乘度众生的路子。

以前我对「众生」两个字，并不是把握得很清楚，认为猪啦，狗啦，猫啦，或者人，就是所谓「众生」。大家是不是也这样想？因为「众」字就是「很多」的意思——但这个了解是从「我相」的角度来看的；若要把握其真谛，就得从众生整体合成的立场去看、去感受、去了解，那才是真的「众生相」，而它确实是存在的，是不是？

很多人可以为了国家、为了民族，抛头颅，洒热血，他们在干什么？发疯了吗？不是啊！因为他的生命已经和「众生相」结合在一起了，他个人的「我相」已经不重要了。

做为一个政治人物，一定要确实把握整体「众生相」的生命和它的特性，才能够做一个好的政治领袖；或是做一个好的老板、做一个团体的领导人也要如此，否则「众生相」这个层次的东西根本就看不见。在这个「众生相」的层面有很多内涵的，想解这些问题，就要能够把握其中的特性。

所以修行是有阶段性的。这些阶段，我现在觉得是必须的，是要一步一步来的。因为「我相」这个部份都没解掉，就想要做菩萨大乘，实在不切实际。

一般人都把大乘解成「自度度他」，不但度自己，也去度别人——但是那个「别人」还是一个一个的「我相」哦！说到「自觉觉他」，这个「他」都是「我」，都是一个一个的不同的「我相」。如果这样就叫大乘，我觉得是不够的。因为这只是做到什么呢？——度「人相」；「我相」做完了，做到度「人相」而已。「人相」是什么呢？「人相」就是一个一个其他的「我」，而每一个「他」的立场还是以他的那个「我相」做为立场的。

我刚才讲的「众生相」就不同了，那是另外一个层次，是整个国家、民族或人类社会。当然它还是由这些很多个别的「我」所组成的，可是它另外有一些内容不属于这些个别的「我」，它多出了另外一些内涵，例如中华民族，它是一个民族，而不只是一个个单独的「我」的集合，那也就是「白马非马」。

它是由个别的人组成的没错，但是它有别的新内涵产生。所以度众生，是要度到这个层次，才叫度「众生相」。否则如果只讲「自度度他」、「自觉觉他」，那只是度「人相」，只达到度「人相」。

依我的观察，我发现我们佛教的修行里面，只听到有度「人相」的，还没有看到、听到有做度「众生相」的。他能够做到度「人相」，好像已经是很大的菩萨大乘了，我觉得这仍是不够的，要再进一层到度「众生相」。即使把这些「众生相」都度完了，还要度「寿者相」。

所谓「寿者相」是什么相呢？「寿者相」就是「寿命相」，也就是「时间相」，或是「永恒相」、「长生不老相」，也可以说是整个宇宙的「生命相」，连这个相都要度掉。而要度到这个层次，就更难了。

目前我们人类的活动里面，有哪些活动与度「寿者相」有关？就是「生态保育」和「环保运动」。此外，现代企业或是国家都有一个观念，要「永续经营」——这个「永续」就是「寿者相」，所以还要度到这个层次。「永续经营」这样一个想法，还有让地球整个生态都能够保留给子子孙孙生存、使用这样一个维护的条件，其心里面考虑的事情就属于「寿者相」。

所以我们这个世界里面还是有这些内涵、这些结构的。假如这些问题都解除了，也就是我、人、众生、寿者这四个相都度完了，那么就到「无相」的层次，那才是佛的境界！

像「环保」的想法，世上还只有少数的人有，大部份的人根本就没有这样的观念，他们的眼光都很短浅，只想到现在他这一生能够赚到钱，能够事业有成，就心满意足了。

但是对于层次已经提升到「寿者相」的人而言，就会觉得：这怎么行呢！你这一生是赚到了，但是子子孙孙却都完蛋了，而这个地球很多其他的生命也都要灭绝了，这太可怕了！他们为什么会觉得可怕？因为这个「寿者相」要毁了，也就是他的着重点已经放在整个宇宙的生命了，所以看法、想法都和一般人不一样。

我把事情这样子考量，把《金刚经》的四相做这样子的诠释以后，我们的修行就和世间的生活完全结合了；而不会像我原先对佛法的了解，或者是佛法给一般人的印象：你们好像只在追求自己的幸福嘛！就没有这个问题了。

像我母亲，在十几年前她还没有接受佛法的时候，她都会从天主教做慈善事业做得很积极这样的角度来看我讲的佛法，她曾说：「唉，你们都是在修自己嘛！」当时我还没体会到刚才讲的那些内涵，所以一旦她提出这样的问题，我就说：「是啊！你也修，他也修，每一个人都修好了，不是就好了吗？」

现在想想那确实是不够的，因为所有的个人都好了，还不代表「众生相」修好了，因为那个层次有新的内涵，是超过个人之外的东西。同样的，到了「寿者相」，又有另外新的意义。

回顾我自己这几年走的路，我觉得：现在才是真正的大乘佛法，大乘佛法本来就有这层内涵，只是后人的理解、后人的诠释，没有达到这个层次，所以彰显不出来；也可以说他们其实还是小乘佛法，只是招牌是大乘而已。这是我最近的一些心得，不知道各位有没有什么可以补充的想法？或者是在这方面实践的时候，有些经验也可以提出来。

同修一：

我个人不敢说有什么体验，倒是有些观察和阅读的内容，跟师父现在讲的基本上是完全吻合的。我看一些大团体的成功，和领导人的心态有非常大的关系。他们这些人不一定是佛教徒，但是基本上把「我相」和「人相」的分野做得非常好。最近刚好看到三人，正在做三件事情。一个是现在美国许多公司都在进行一件时髦的事，就是「重新再造」(re-engineering)，在美国做得最成功的公司是美国ＧＥ公司的总裁 Jack Welch。

一九八四年到九Ｏ年的时候，我刚好在这家公司，他正在处理一个「众生相」的问题，就是把ＧＥ公司从一个非常官僚的体系，也算是美国一个代表性的公司体系，转变成比美国整体经济成长高一倍以上的公司结构。结果使得美国所有的公司，不管是ＩＢＭ、波音或是福特等公司，都跟着他这一条路走，纽约华尔街也认为他做得最好。他做到对「众生相」的态度十分公平，而把自己放在外面。

他不是不自私，事实上你假使了解这个人的生活细节，会发现他是挺自私的；但是他对公司的文化，完全采用一个相当公平的态度，他要求上下能够沟通，要能够实际地面对问题，而不是粉饰、文过这种做法。这样子等于是进行一场革命，他大概花了十年的时间，才把ＧＥ公司由一个非常大的官僚体系，变成一个像小公司一样心态的大公司，这是一个非常难得的文化转变。他说他基本上只有六个原则：第一就是要面对事实。他用英文说：「要面对像它事实的事实，而不是想象的事实」；然后坦白地和员工沟通，还有一些大概都是这一类的很简单的原则。

我在九Ｏ年回国以后，也在注意这方面的事情。中钢是这方面非常成功的一个公司，它的负责人开始的时候是赵耀东先生，他在《天下文化》里面写了一些文章，说明有关他自己做事的一些原则，比 Jack Welch写得还要好。因为他是在一个中国人的环境里面，中国人对领袖的期望基本上比美国人还要高，就是说还希望他是一个道德的领袖；不像美国，并不希求他们的企业领袖是个道德领袖。

赵耀东先生我见过几次，他说中钢那十年左右的时间，事实上根本是亏钱的，就靠以前赚的钱来补贴他那个时候在中钢做的一些事情。他曾说：「中钢精神，必须是没有赵耀东的精神」，中钢一些选人的守则也都是在赵耀东离开之后产生的。中钢最近民营化，大家都抢着要它的股票，这也是一个非常成功的「众生相」的成就。

此外，我最近也看了一本书，是讲新加坡前总理李光耀的生平，李光耀基本上治国也只有六个原则，第一个就是绝对不能自私。第二个，绝对要给老百姓一个很清楚的方向。第三，不要经常去改它。第四，绝对不容许自己身边的人，从你的权势得到好处。;一共有六个很简单的原则。所以赵耀东讲的，和Jack Welch在美国讲的，基本上是很类似的。当然您刚刚提到了《第五项修炼》里面讲的「系统思考」，也是在讲这些事情——以上是我看到的一些成功的典范。

我自己原来在国内一家公司待了三年，最近才离开，那家公司却不是这样的。领导者是从第一天开始就非常注意自己上报的形象，再来他就注意砍员工薪水，不过他自己的却不会先砍，这样事情怎么做得成？可是我们在台湾现在看到很多企业，甚至政治的领导人，做事情都是如此。对于「众生相」的问题，我不敢说有什么体验，而是看到了这些现象，和师父讲的是非常地吻合。谢谢。

梁教授：

好，补充得很好。这个月，就是五月份的《天下杂志》里面，可以看到李光耀先生的一篇专访，里面讲了相当多重要的事情，并且点出做为一个东方的政治领袖必须要具备的条件。

东方的，尤其是中国文化之下的政治领袖，必须具备一个特征：就是他要很清廉，要没有钱。这是非常特殊的一个特征，因为在中国的传统文化中，人的社会地位是按士、农、工、商这样排序下来的。因此，在中国人的潜意识里面，商的地位想要翻身是很难的，这个文化观念已经进入潜意识了。所以在潜意识里面，中国人愿意信任托付的人，是既真诚又清廉的，这是第一个要求，也是最重要的要求。

当然如果这个世界上没有这样的人，大家都不清廉，也不够真诚，那也没办法。但是在政治人物里面，只要冒出一个这样的人，其他的人就没得比——这是中国文化里面非常特殊的情况；如果你想要有钱，可以，但就不要做政治领袖。你不做政治领袖，就可以有钱；一做政治领袖，想要得到人民的信任，那就要真诚、清廉，这是非常奇怪的一个要求。

这样的要求，和中国社会的文化、制度有关系，中国文化是轻商的，对道德的要求很高。再一个原因就是中国人财富的来源，没有一个有公信力的制度可以鉴别；也就是财富的来源是否清白，让人可以非常清楚的鉴别制度目前还没有产生。

所以，在没有这种具公信力制度的情况下，要显示自己的清廉，只有一个办法：必须没有钱！这是一个最明显的证明。当哪一天中国的社会已经对财产的来源有公信力的鉴别办法时，做领袖的才可以有钱；在它还没有产生之前，唯一的办法就是要没钱，才能显示他的清廉。

这个要点在台湾的政治人物里面，好像还没有人警觉这件事情的重要。

目前看起来，大陆的江泽民好像有所警觉，知道这点很重要；不晓得是谁告诉他的，也许是李光耀给他指点的，因为他现在肃贪肃得那么凶，就是要做给老百姓看的。所以他周围的人都不能够用特权取利，他周围的人只要做了这种事情，下场就很糟糕，他必须在这上面下功夫。当然江泽民会做到什么程度还要继续观察，不过目前的迹象看起来他好像把握到这个要点。

老百姓、个体户，都可以变得有钱，但做官的就是不能，官越大就越不能，如此人民才会信任他，才会把国家托付给他，道理就是这么浅显。你说我们中国老百姓多好吗？也不见得，偷鸡摸狗的事情也会，对不对？但是对于政治领袖可是这样子要求的，没有办法，这是传统。中国一直都很希望有一个圣人来治理天下，和这个期望都有关系。好，各位还有没有别的问题？

同修二：

师父所讲的「众生相」与国家主义、民族主义、种族主义的区别在哪里？我的问题是：以国家主义这样的方式来解决「众生相」的问题有何不同？如果说我们要解决的「众生相」是一个有限制的「众生相」，是不是也可能导致其他一些问题？

梁教授：你现在是要问「众生相」的去除是怎么回事，是吧？

同修二：

我第一个问题是像国家主义、种族主义或者是民族主义，这些主义能不能解决「众生相」的问题？

梁教授：不能，它本身就是「众生相」！

同修二：

我的看法是说整个世界，像巴尔干半岛的种族冲突，甚至于中东问题，这些领导人在处理这些事情的时候，他们应该持什么看法？这些主义是必须的吗？

梁教授：

不是，这些都属于种族主义，是「众生相」当中的问题，他们那样的种族主义不能解决「众生相」，因为那些主义本身就是「众生相」。

同修二：所以「众生相」也包含了其中一些要解决的问题？

梁教授：

对，就是有问题。佛法就是要超越「众生相」，是要把「众生相」去除的。并不是因为目前自己只懂「我相」，程度还没有到「众生相」，所以「众生相」就不存在了。不是的，「众生相」还是照样存在，因为你并没有把问题克服，没有解决其中的问题。要解决问题就是要超越它，超越了才能解，所谓的「解」就是把它超越。

要超越，就要用更大的角度、更高的层次来超越，而超越「众生相」的方式就是用「寿者相」，「寿者相」就可以超越它了。所以像你讲的目前塞尔维亚、波士尼亚、克罗埃西亚的那些冲突，用更高一个层次的「寿者相」就可以解了。

其实还不必如此，用更广的「人类」就可以超越了，对不对？他们现在是不同的种族，只要用「人类平等」这样子的角度，就可以超越他们的问题。其实「众生相」里面还是有层次高一点、低一点的问题，而高层次的就可以解决低层次的问题。

所以说来《金刚经》的四相是很好玩的，每一相都是超越前一个相、解决前一个相的问题的利剑。

譬如说，「人相」就可以解决「我相」；「众生相」又解决了「人相」；「寿者相」又解决了「众生相」；而最后「无相」连「寿者相」都可解掉。这种解决是超越的解决，并不是把前面一相给消灭，不是这个意思，只是超越它，不再受这个层次羁绊了。

譬如最明显的「我相」怎么超越？凡事都替别人着想，是不是「我相」的问题就解掉了？就这样简单嘛！凡事都站在别人的立场帮他想，那么「我相」就不见了。

通常两个人因冲突而吵架，别人来劝架，最常听到的话就是：「你们彼此都退一步嘛！站在对方的立场想一想嘛！」这都是教我们用「人相」去除「我相」。还有教小孩子多同情缺腿或者是瞎眼的人，那怎么办呢？就是教他把眼睛蒙起来，过一天生活，小孩子就晓得眼睛瞎的人很痛苦。

这都是用「人相」的方式来超越「我相」。其实光是「人相」就已经很好用了，很多企业家只要懂得「人相」，他的企业都可以做得成功。

同修三：

……从时间的层面来看，譬如以色列和阿拉伯民族，要能够长久地存活在这块土地上，就应该解决彼此之间的歧视和偏见，从这个层面考虑，是不是就是利用「时间相」来解决「众生相」的问题？

梁教授：我还没有听懂你的意思，你说以色列人用了这个办法吗？

同修三：

因为如果不谈和，两个民族总是一直要对立，这样总不是办法，对两个民族都是伤害。如果希望自己的民族能够一直在这块土地上生存，就应该和邻近的种族和睦相处，那是不是要用时间、用比较长远的角度来考虑事情，就能把彼此的一些问题解决？

梁教授：

喔，那还不是「寿者相」。「寿者相」是提升到「众生平等」，就是说阿拉伯民族和以色列民族都是人嘛！甚至可以说我们都是「地球人」！整个地球人类大家都是同体的，我们可以把这个地球、整个宇宙视为一个生命，这个生命里面容纳了各类生物、各种种族、各个星球，山河大地全都在里头，动、植物也全都在里面，这种状态是「寿者相」。

同修一：

我对这件事情加一点解释，很多人讲「众生相」或「人相」，其实是以「我相」的方式去延伸，而不是去超越「我相」。

梁教授：对！

同修一：

这就出了很大的问题，种族主义、国家主义，像我刚才讲我们公司领导人出的问题，都是如此，他用他的立场去解人家的事情。甚至沙特的个人主义或是什么主义，都有这个问题。反过来讲，前一阵子报上的谬论也算有点道理，它说「清官误国」，因为假使你只是去除「我相」，但完全没有系统思考的能力，而去领导别人，是很糟糕的。

梁教授：

刚才你后面讲的东西我就不谈了，那是一些实务上的问题。你前面提到那一点蛮好的，是很重要的。不错，有些人也讲国家，也讲民族，那应该是「众生相」了吗？他是在「众生相」的层面吗？

不是的！他的「我相」比「众生相」还大，所以他搞个人崇拜，搞到他的「我相」凌驾在国家、民族的「众生相」之上。那就是他的「我相」没有超越，只是把他的「我相」扩大了，而且扩得很大，把整个国家、民族都给压下去了，只是搞成这个样子——这就是坚固的「我相」，完全没有超越！很多人以为把这个「我」扩大了以后就是超越，那决不是！反而是把这个「我」养得更坚固、更壮大，结果并没有超越「我相」。

这在修行上是蛮容易误解的一件事，很多人都有这样的误解，这会给世界带来灾难的！因为我们常常也讲「小我」、「大我」，那就变成「小ＸＸＸ」、「大ＸＸＸ」了。但是不管这个「ＸＸＸ」的大小，他就是没有把「我相」超越，没有破除，他仍然受到「我相」的拘束和限制！好，各位还有没有什么体验，或是对以上所说还有疑惑的地方，都请提出来。

同修二：

这是我个人的问题，就是个人超越的问题。「十二因缘」中「无明」缘「行」，「行」缘「识」，「识」缘「名色」，我观「名色」大概没问题，但是「识」与「行」可不可以观？它们之间的关系如何？

梁教授：

「识」与「行」是不是可以被观？可以的！「本明」(本来面目)可以观它们。先有「行」，再产生「识」。

同修二：有没有办法明确一点，譬如说像「行」的部份……

梁教授师：

「行」的部份你观不到。为什么会观不到？因为你现在的层次还没有超越它。如果你超越了「行」，到了「无明」(阿赖耶识)，你的程度、你的境界是在「阿赖耶识」，那就可以观到「行」(第七识)了。而且一定要到了「本明」，才能够观到「无明」(阿赖耶识)——就是你的境界要在更深的层次才观得到前面浅的层次。

同修二：

我们从「观察者」和「被观察者」的角度来看，「观察者」是落在「有为」还是「无为」？还是说「被观察者」和「观察者」是一体的？我的问题是这个部份是落在什么地方？

梁教授：

喔，这个问题有好多层次。「观察者」和「被观察者」就是「能」和「所」，可以落在「十二因缘」中的「本明」，从「无明」以下都被你管到。但是你的「能」也可能只是在「受」的层面，只能够观到「爱」、「取」、「有」这些东西，这要看你的境界了。

很多人就只在「受」这个层次而已，他会觉得那个「受」就是他了，他非常有感受的就是从「受」这里看出去，他会看到爱、恨、恩、怨这些东西，可以看得很清楚。「取」、「有」以下他当然都清楚，都是被他观的。

还有的人本身只在「爱」这里，那他只能看到「取」、「有」。所以想要看到「行」、看到「识」，就要回到「无明」甚或「本明」，才可以看到。所以当你在「爱」的层次，或者在「受」这个层次，那么「触」和「六入」你通通看不到，你只会觉得：「爱」或「受」就是你自己！

像「气」那些东西，有时候就只在「触」或「受」这里，有的时候是在较高的「名色」的层面，不一定的。如果把「十二因缘」弄通了，只是成辟支佛而已喔！还是「五蕴魔境」最后一境，原因是他没有度到「众生相」。

同修二：

依师父刚才那样的讲法，一般我们修行时观察到「名色」，这部份是不是大部份落在「识」的情况？譬如说我们可以观察我们的……

梁教授：那是在「识」的情况，因为「十二因缘」的「识」是第六识。

同修四：

师父以前在讲企业体的事情时，曾经提过「应无所住而生其心」这个方法，那这个「众生相」就是……如果一个公司，我们把它看做一个「法人」，这个「法人」是不是能够「应无所住而生其心」？

梁教授：

可以做到，但是一般的「法人」是有所住的，因为它是有定义的。它有定义，就有所住，也就是说：入了世间，就有所住。所以我们入世间，一有相，就有所住。只要有相，就有住。所以「应无所住而生其心」有两个方式：一个是出世的，一个是入世的。

出世的话，根本没有住了，就是一点住都没有；而一旦入世，「应无所住而生其心」要怎么做呢？什么都可以住，不予限定；也就是所住的东西并不限制是什么，可以换来换去，摆来摆去，什么都可以，是这样子来生心的。

如果说一定要限定是某一个，不能换的话，就是受到局限了。我们要入世，就必须要入相；如果什么都没有，是空的，就入不了世。要入得了世，就是要有所住，才能生心。但是我所住的东西是滑动的、不定的、会换的，这就是入世的「无所住而生其心」的方式。

如此换来换去，一般人很难接受，因为像你们跟我讲话，常常会发现我好像是变形虫一样，想法会变来变去，令人摸不着，捉不住。为什么会如此？因为我心灵所住的地方是换来换去的，一直在变化，随时都可以变，而且是立刻变的，不是说想了好久才变，而是一起心动念，随时都可以变。

此时你们会觉得抓不住我的思路，但别人的思想则容易抓住——就是抓到他的基本假设在哪个地方，他的基本假设一下子被你抓住的话，他再怎么变，就像孙悟空逃不出如来佛的手掌心一样，就跳不出去了；但是如果在基本假设那个地方是会变的，别人就没有办法抓住。

就像人家要点穴，我的穴道可以移位，别人点不到！这就是「不定法」，入世就会变成「不定法」。不是说没有法或相，是有的，但是它是不定的。以上的说法是不是解答了你的问题？

同修四：

我下一个问题是：如果是这样的「无所住而生其心」，是不是可以超越「众生相」？

梁教授：

可以！你要「无所住而生其心」。「无所住」就是没有相给你住了，那就到了「无相」，到了「无相」，当然超越，连「寿者相」全都超越了，这个时候是没有办法说明的，那种状况就变成不可说了。什么时候是可说的？当我一入世，还是有所住，但是会换来换去，是在变化的，那个时候才可说，才有东西可以说得出来，否则是说不出来的。所以，我讲的入世的「无所住」，就是没有固定的住，它的「无住」是不固定住的意思。

同修五：

刚刚师父讲的「无所住」，当然是很透彻的一个方法；但是假如师父是一个领袖，譬如说是一个总统，或是一个学校的校长，你在这个世间，是不能随便变来变去的，你一定要设定一个什么东西的时候，那师父怎么做？

梁教授：

我会顺应时代的特性，给世人一个明确的目标。譬如说中国人对领袖的要求是要清廉的，要诚恳的，这个要求是不变的，那我就顺应这个要求，把我的财产都捐掉，就像陈履安先生，把他的房子还给国家。又譬如世人需要一个共同的理想一起奋斗，我会提出「建立人间净土」的理想，大家同心协力，促使人世间向真、善、美无限趋近。

同修五：对那些管理的人……

梁教授：

说到管理，这个世界有一个竞争的机制，譬如说「全民健保」，我曾经提出一个意见，不可用一个僵化的办法，要让它有一个竞争的机制在里头，来解决它自己的问题；也就是让它是活的、会如土长苗这样子来生长的。

「如土长苗」把「寿者相」描写得非常好，「寿者相」就是有「时间相」，就是动态的、生命会变化的一个相、一个状态。要把这个做好，就要修「三摩钵提」(假观)。修「三摩钵提」是在修什么？就是修「寿者相」，「如土长苗」就是「寿者相」，是一个生命现象。

修好「寿者相」，就可以超越「众生相」，就可以把「众生相」度了。这些相都是环环相扣的，不是佛陀故意设计出这样一串东西才有的，而是自然界本就具备的，因此并不是佛陀的创造而是他发现的。

所以像要做动态的「系统思考」，那些东西都是「寿者相」，动态就是「寿者相」，也就是「如土长苗」，所以「如土长苗」真是精采啊！就这么简单一句话，把所有的要点一语道破！

大家要注意，「三摩钵提」是谁修的？就是菩萨修的，菩萨是专门修「三摩钵提」的；罗汉是修「奢摩他」(空观)的；佛才是修定慧均等的。「三摩钵提」就是慧，「奢摩他」就是定，「定慧均等」就是禅那││「定」与「慧」两者都很重要。所以菩萨看起来会做事业，为什么如此？他是修「如土长苗」嘛，就会解问题，解「众生相」的问题。

好吧，我想今天中午就到这里，谢谢各位。

——杨弘宇居士记录

【编者的话】

梁教授去年曾在台湾和星、马等地开示《金刚经》中四相的真义。各次演说因当时因缘的不同而各有重点(梁教授演讲从无讲稿，不过随机赴感，称性而谈)，然都十分精辟。为帮助大家对我、人、众生、寿者等四相有全面完整的了解，并不负梁教授将其宝贵的体会与心得和大众共同分享的美意，编者决定将他在新加坡和台湾的两次演讲内容编为一期，请读者将二篇互为参详，则必有收获矣。